Permettre au plus grand nombre d’accéder à l’écrit 

Thierry Guichard — Je remercie Charlotte Ruffault d’avoir accepté de participer à ce débat. Vous savez que les séries n’ont pas eu bonne presse jusqu’à présent au cours de cette journée de formation, mais avant de parler des séries, il faudrait tout d’abord que vous vous présentiez, que vous évoquiez votre parcours, car il est à la fois étonnant et assez caractéristique des années que vous avez traversées dans l’édition. Dans les années 70, vous étiez bibliothécaire — ce qui déjà vous permet d’avoir les circonstances atténuantes de la salle — et vous êtes entrée dans l’édition avec Christian Bruel dans sa maison d’édition qui s’appelait le Sourire qui Mord. Quel était votre désir ? Est-ce que vous aviez un désir de créatrice ou plutôt un désir de médiatrice ?

Charlotte Ruffault — Au départ, c’est effectivement la frustration que peut ressentir une bibliothécaire quand elle enrage de voir que les livres ne sont pas exactement ce qu’ils devraient être pour passer auprès des enfants… Les années 70, c’est un des grands moments de la littérature jeunesse, vous le savez tous : c’est la grande éclosion de l’École des loisirs, c’est le début de Gallimard, c’est l’arrivée de Christian Bruel, il y avait encore dans les parages Harlin Quist, Ruy Vidal qui était probablement le premier éditeur-concepteur. Dans les années 70, les médiateurs du livre sont de vrais militants, des militants au sens très bénévole du terme ; ce sont les débuts du CRILJ qui essaye de porter la bonne parole contre les séries en particulier et pour la création. En tant que bibliothécaire j’ai beaucoup participé à ces mouvements-là et bien sûr très vite, cela m’a démangé de participer à la création des livres. C’est à l’occasion de stages où je faisais de la formation aux côtés de M. Beauquier et R. Bermont qui sont deux personnes qui ont beaucoup formé les bibliothécaires pendant vingt, trente ans, que j’ai rencontré Christian Bruel. Il m’a accueillie au Sourire qui Mord pendant un an. J’ai vu de très près ce que pouvait représenter la création dans toute sa splendeur d’arrière-cour et dans toute sa difficulté de diffusion.

Tout en étant au Sourire qui Mord, j’avais ma propre " démangeaison personnelle " et j’ai commencé à travailler sur un concept qui s’adressait plutôt aux préadolescents que je suis allée proposer à Dougier aux éditions Autrement. J’ai donc proposé un concept d’ouvrages, qui abordait le thème de l’argent et qui devait accompagner l’une des revues l’Argent dans la revue Autrement. C’est ainsi que j’ai rencontré d’autres gens dans l’édition et que, par ce biais-là, je suis arrivée et chez Nathan et à Bayard, parce que Dougier n’avait pas d’argent et qu’il se promenait partout avec le dossier pour trouver des coéditeurs. Voilà comment cela s’est passé.

Thierry Guichard — Avant d’arriver chez Bayard, revenons au début ; vous avez parlé de militants, on connaît un peu Christian Bruel ; en mai 68, où étiez-vous ? sur les barricades ?

Charlotte Ruffault — Non, non, je n’étais pas vraiment sur les barricades, j’étais en province, j’accompagnais les lycéens, mais j’étais jeune encore… Ce dont on parle c’est des années 72, 73, 75.

Thierry Guichard — Ma question était métaphorique, je voulais savoir si vous aviez une tendance de gauche…

Charlotte Ruffault — Bien sûr, mais c’est surtout en tant que femme que j’ai milité très vite, plutôt à Lyon à côté des mouvements féministes avec un petit détour par les gauchistes, on va dire, car c’était des maoïstes, mais les maoïstes et les femmes ça n’allait pas ensemble…

Thierry Guichard — Il y a beaucoup de choses qui ne vont pas avec les maoïstes !

Charlotte Ruffault — J’ai lâché les maoïstes, je suis restée plus fidèle aux femmes…

Thierry Guichard — Vous deviez donc être bien chez Syros où vous avez également fait un travail d’éditeur.

Charlotte Ruffault — Oui, bien sûr. Chez Syros, j’ai trouvé des gens engagés qui venaient de différents espaces culturels : il y avait tout le travail sur le multiculturel mené par Suzanne Buquiet depuis les années 70, le travail de Joseph Périgot sur les Souris Noire, un travail de militant puisqu’il s’agissait là d’introduire dans la littérature jeunesse un mauvais genre, le polar. Je voulais apporter dans ce catalogue, une dimension qui reste très présente en moi parallèlement au militantisme, c’est le grand respect de l’enfant. Je trouvais que parfois, à force d’être militant, on pouvait oublier l’enfant, on pouvait oublier sa capacité d’enregistrer, sa capacité de comprendre et que parfois on limitait l’audience car on ne s’était pas trop préoccupé des moyens pour faire passer les messages. C’est ce que j’ai appris à Bayard, car vous devez savoir que Bayard est l’un des endroits où on a le plus travaillé – avec l’université, en particulier Laurence Lentin – sur la lisibilité et l’accès à la lecture. J’ai été formée pendant dix ans et c’est pour moi la plus grande école, et d’humilité et de rapprochement, vers l’enfant.

Thierry Guichard — Par rapport au travail fait avec Bruel, les dix années chez Bayard changent quoi dans votre regard ?

Charlotte Ruffault — ça relativise. Ça rapproche des enfants et ça relativise le discours adulte. Le militantisme c’est une volonté de transmettre à un enfant un message que soi-même on a modelé avec l’expérience humaine. Et ce message, pour qu’il passe à l’enfant, il faut un média. Le média c’est la langue ou c’est l’image, ou c’est l’image et la langue mélangées. Si on le maîtrise très bien, si on connaît bien la capacité et la progression de l’enfant pour accéder à ce média, on fait mieux passer le message. Cette rencontre entre la connaissance du média et ce que je vis en tant que personne humaine, mes engagements, donne ce drôle d’itinéraire entre le Sourire qui mord, Syros et Bayard qui n’est pas une maison gauchiste…

Thierry Guichard — C’est un euphémisme…

Charlotte Ruffault — Qui n’est pas non plus une maison de droite, on pourra en reparler… donc entre Bayard et Syros, ou Bayard et le Sourire qui Mord, c’est cette dichotomie que j’assume complètement maintenant car j’ai passé l’âge de ne pas l’assumer, c’est être proche des enfants et en même temps rester très fidèle au message.

Thierry Guichard — Je voudrais que vous reveniez tout de même là-dessus sur cet enseignement de la lisibilité car tel que vous le décrivez, ce serait une lisibilité qui viserait un langage positiviste, qui servirait dans la vie. Est-ce que cette lisibilité-là pourrait passer dans du littéraire, où il y a des failles, des trous, de l’indicible ?

Charlotte Ruffault — Non, cela ne va pas du tout avec la littérature. Il se passe deux choses avec les enfants : il y a une élite qui a eu la chance d’être baignée ou d’être portée par des gens de culture depuis son plus jeune âge, qui a accès à la culture, à la littérature. La littérature c’est d’abord l’œuvre, une œuvre qui s’inscrit dans une histoire et cette œuvre est portée par quelqu’un qui a le talent de l’offrir. Or la littérature est réservée encore aujourd’hui à une élite, soit 5 %, ça n’a jamais bougé c’est toujours 5 % de la population qui a accès à la littérature, ça reste vrai et mon militantisme sera de faire que l’État puisse apporter de l’argent aux lieux publics pour maintenir au moins ces 5 % et si possible les élargir. Maintenant, la lisibilité c’est autre chose, c’est l’accès du plus grand nombre à la lecture, ça n’a rien à voir, mais plus on sait lire, plus on a une petite chance d’être à l’aise, ou en tout cas de ne pas être crispé, face à ce qui est écrit. Et cette lisibilité c’est permettre au plus grand nombre d’accéder à l’écrit. C’est tout, mais c’est une contrainte très importante pour ceux qui écrivent. Bayard est souvent allé chercher, en particulier pour Je bouquine, des écrivains dans le secteur adulte, en leur demandant de se plier à cette règle de la lisibilité et certains n’ont pas pu. Ils n’ont pas pu parce que c’était trop difficile, c’était trop castrateur, trop limitatif et je respecte ces gens-là, ils continuent de s’exprimer ailleurs. Depuis quelques temps, il existe, dans le cadre des bibliothèques publiques en particulier, des lectures publiques d’œuvres importantes, mais d’accès difficile. Par l’oralité, un public plus large peut accéder aux œuvres plus ambitieuses culturellement. Admettre que tout le monde ne peut pas lire c’est déjà faire œuvre de générosité et de souplesse.

Thierry Guichard — Et cela veut dire que vous avez une vision sinon de devoir, en tout cas, de métier qui est de faire lire les enfants et la lecture chez vous serait quelque chose de mécanique, leur permettre de déchiffrer ? C’est ça ?

Charlotte Ruffault — Au départ c’est le déchiffrage ; effectivement il y a un tiers des enfants d’une classe de 6^e qui en sont encore, aujourd’hui, au déchiffrage. Donc au départ c’est le déchiffrage, on espère qu’ensuite du déchiffrage ils passeront à la lecture mais la lecture ne veut pas dire l’accès à l’idée et au concept ; et la littérature c’est le grand domaine des idées et des concepts, cela veut dire qu’on a pris l’habitude, soi-même, de se fabriquer et de naviguer dans les concepts, dans l’abstrait, dans l’inconnu. La littérature, c’est l’inconnu. La lecture, c’est le connu. Offrir aux enfants la petite barque qui passe de la lecture à la littérature, c’est tout le travail, normalement, des enseignants et des bibliothécaires quand ils en ont le temps. Mais il n’y a pas beaucoup d’autres endroits où on peut le faire aujourd’hui. C’est très rarement la famille, sauf pour l’élite. Le gros du travail repose sur les bibliothécaires, sur vous, c’est-à-dire sur l’accueil par les bibliothécaires des classes qui viennent écouter des œuvres qui ne sont pas des œuvres auxquelles les enfants peuvent avoir accès en lecture.

Thierry Guichard — Alors nous reviendrons là-dessus car effectivement c’est ce qui fonde votre travail d’éditrice mais je voudrais tout de même revenir à ce que vous faites aujourd’hui d’une manière plus générale chez Bayard éditions. Vous y êtes entrée en 1996, vous êtes co-directrice éditoriale maintenant du secteur jeunesse chez Bayard. Comment cela se passe-t-il ? Avec qui travaillez-vous ? Combien y a-t-il de personnes qui travaillent avec vous ? Combien de collections ? Combien de livres publiés ?

Charlotte Ruffault — D’abord je suis directrice éditoriale, et cela ne veut pas dire que je dirige l’ensemble. En fait l’édition regroupe beaucoup de métiers : il y a un directeur commercial, un directeur financier, il se trouve que nous sommes surtout des femmes, et nous avons un patron qui lui…

Thierry Guichard — est un homme ?

Charlotte Ruffault — Qui est un homme !

Thierry Guichard — Vous n’avez pas assez milité dans les années 70 !

Charlotte Ruffault — Non, et d’ailleurs c’est le souhait de nombreuses personnes à Bayard pour qu’il y ait le même quota hommes/femmes, à tous les niveaux. C’est Georges Sanerot qui dirige maintenant le livre après Jean-Claude Dubost qui est parti chez Havas Poche. Je suis donc directrice éditoriale, cela veut dire qu’il faut comprendre globalement tous les métiers, afin de dialoguer avec un directeur commercial, avec un financier, avec un juriste, mais également avec un auteur, un illustrateur, un maquettiste, un directeur artistique et puis bien sûr un représentant, un diffuseur, un distributeur, un libraire, un bibliothécaire et qui, en principe, a navigué suffisamment dans le livre pour en connaître, au moins en partie, tous les métiers.

Quand on regarde la convention collective de l’édition, c’est le dernier maillon, le directeur éditorial, mais juste avant il était responsable éditorial, c’est ce que j’étais avant. Le responsable éditorial, lui, ne maîtrise pas tout à fait l’ensemble, c’est-à-dire qu’il commence à maîtriser un petit peu le juridique, le commercial et un petit peu la gestion (mais il ne le maîtrise pas complètement) et c’est un peu une maturité d’arriver à une direction éditoriale. La direction éditoriale dialogue et si vous avez l’occasion de lire un jour un contrat entre un éditeur et un auteur, vous verrez derrière ce contrat ce que c’est que le métier de l’éditeur, c’est très simple, c’est quelqu’un qui s’engage à diffuser au maximum l’œuvre qui lui est confiée par l’auteur. Alors diffuser au maximum, c’est mettre tout son talent et son savoir-faire pour que l’œuvre accède au maximum de gens. Et on comprend mieux pourquoi aujourd’hui il y a cet énorme enjeu commercial sur le livre parce que c’est lié au contrat que l’éditeur signe avec son auteur.

Thierry Guichard — Je vous arrête deux secondes ici parce que soit je suis encore trop romantique, soit vous oubliez quelque chose. Vous dites que l’éditeur s’engage à diffuser, que là réside son travail. Mais être éditeur c’est aussi avoir un regard esthétique sur l’œuvre tout de même ?

Charlotte Ruffault — Quand il accepte l’œuvre ou quand il va la chercher. Mais à partir du moment où il a signé un contrat, ce n’est plus que ça son travail.

Thierry Guichard — Et vous, avez-vous publié des ouvrages sur lesquels vous n’étiez pas d’accord sur le contenu esthétique ?

Charlotte Ruffault — Oui. Esthétique…

Thierry Guichard — Idéologique, esthétique, littéraire…

Charlotte Ruffault — Idéologique ou moral ça a pu arriver, esthétique oui, ça a pu arriver souvent sur Cœur Grenadine…

Thierry Guichard — ça je le comprends, par rapport à ce que vous avez dit tout à l’heure !

Charlotte Ruffault — Esthétique, ça peut arriver, mais c’est autre chose qui l’emporte à ce moment-là. J’aurais peut-être une attitude différente dans le secteur adulte, encore que — dans la mesure où j’ai opté pour le système de la lecture pour le plus grand nombre et aussi l’accès à la littérature, j’essaie d’avoir les deux attitudes et je peux parfois faire une énorme concession, en me disant " après tout Cœur Grenadine, ça donne accès… ". Il faut voir qui vient acheter Cœur Grenadine à Montreuil, en particulier, parce que Montreuil est l’un des fiefs de la culture populaire. Ce sont de très grandes filles qui sont des femmes, en fait, qui ont entre 13 ans et 17 ans et qui viennent s’arracher les Cœur Grenadine. Quand on a vécu cela, quand on a discuté avec elles, c’est très troublant car elles disent que c’est le premier livre qu’elles ont lu et qu’elles n’avaient jamais lu avant. Et bien cela fait un drôle d’effet. Vous dire qu’elles accéderont à quelque chose d’autre après, c’est sans garantie aucune, cela dépendra d’autres rencontres mais c’est vrai que c’est bouleversant… Franchement, je n’ai pas de réponse, ne pas le faire du tout, c’est peut-être ne leur donner aucune chance d’y accéder et, voilà… c’est mon petit débat, militant et personnel.

Thierry Guichard — Puisque vous dialoguez avec tout le monde, peut-être pourriez-vous dialoguer un peu plus avec le directeur commercial afin que la qualité littéraire de ces livres soit un peu meilleure. Car les lectrices continueront de les acheter.

Charlotte Ruffault — Je vais être très dure, ce n’est pas lui qui décide. Celui qui décide c’est un gros vilain mot, c’est le " marché ", il y a trois marchés : celui de la prescription, qui représente chez nous, une diffusion ou une vente à 3 000 exemplaires en moyenne du titre ; le marché de premier niveau ou niveau moyen, qui représente une diffusion pour la première année à 8 000 exemplaires et il y a le marché de la grande diffusion, des hypers, c’est le marché du best-seller qui représente une diffusion, pour la première année, minimum — et on va voir que ça monte beaucoup plus haut — à 15 000 exemplaires. On sait très très bien ce que l’on édite, on sait très bien que ce que l’on a lu sera situé plutôt au niveau du 3 000 exemplaires, cela veut dire que ça correspond à un public d’environ 3 000 personnes qui viendront acheter ce livre la première année. Et on le sait car toutes les statistiques, d’année en année, nous l’ont montré (vous avez les mêmes statistiques en bibliothèque. Il y a des œuvres qui sont des best en bibliothèque et puis il a des œuvres qui sortent peu.) Ce n’est pas obligatoirement le meilleur et le moins bon, ça n’a rien à voir, ça correspond à ce " besoin ", à cette " offre " avec beaucoup de guillemets quand même…

Thierry Guichard — " Prescription ", c’est libraires et enseignants ?

Charlotte Ruffault — Oui, c’est les libraires, les enseignants, la prescription parentale, ce sont les bibliothécaires aussi. L’œuvre ne passe pas toute seule, il n’y a pas une impulsion d’achat. Mais parfois il y a de très bonnes surprises ; des livres que nous avions pensé être de prescription démarrent très bien et les grandes maisons, ou les maisons qui ont de l’argent, peuvent accompagner cette œuvre et la booster, lui donner publicité, promotion pour la faire connaître ; c’est le bouche à oreille plus la publicité qui ont fait que La Petite Gorgée de bière est partie dans les flots…

Thierry Guichard — Quand on n’aime pas, on fait comme vous, on dit la " petite " et quand on aime bien on dit la " première "

Charlotte Ruffault — Ah ! oui, c’est la " petite " alors. Enfin c’est par goût personnel, je ne veux pas dire que j’ai beaucoup frémi, mais en même temps ce livre a rencontré un public très large et ça je le respecte. Je respecte beaucoup les best-sellers parce que la rencontre avec un public très large doit poser des questions à un éditeur.

Thierry Guichard — Quand vous dites ça, vous parlez des best-sellers qui étaient prévus pour la prescription et qui sont montés, parce que là il y a un livre de Zidane qui vient de sortir, il y en a eu un d’Aimé Jacquet…

Charlotte Ruffault — ça ne marchera peut-être pas. Celui-là est prévu pour le best-seller et peut très bien repartir aussi vite qu’il est venu. Il n’y a pas la place de laisser un livre qui ne marche pas. Mais je pense que les libraires, et je ne crois pas qu’ils me démentiront, sont beaucoup plus sévères avec des livres qui ont été pensés best et qui ne le sont pas qu’avec des livres qu’ils laisseront plus longtemps sur leur table en disant " quand même, celui-là, j’aimerais bien ! ". Force est de reconnaître qu’ils sont obligés, eux, de faire beaucoup plus d’efforts pour le faire connaître, car ces livres ne s’expriment pas tous seuls, mais je pense que tout bibliothécaire le sait.

L’autre jour j’ai rencontré des bibliothécaires qui m’ont un peu stupéfaite parce qu’elles m’ont dit qu’elles avaient récupéré nos présentoirs pour les mettre dans la bibliothèque. Je leur ai dit : " mais pour quoi faire, vous avez des rayonnages ? ", " Ah non, c’est pour faire appel ! ". Alors nous, ce que nous appelons les présentoirs d’appel, ceux qu’on emploie en supermarché, on les met devant… " Ah oui, c’est pour attirer les lecteurs ". Donc si les bibliothécaires se mettent à entrer dans la logique des supermarchés, cela veut dire qu’elles ont tout à fait compris qu’il y avait des œuvres qui partaient toutes seules et d’autres qu’il fallait conseiller. Donc vous êtes dans la même logique que nous et l’idéal serait de ne pas publier que des livres qui partent tout seul.

Thierry Guichard — Là vous êtes dans une logique de " diffusion du livre ". J’aimerais qu’on revienne un peu en arrière, quels sont les livres, les manuscrits que vous recevez ? Est-ce que vous recevez des manuscrits, est-ce que les livres que vous publiez sont toujours des commandes ? Comment se fait le regard sur un manuscrit ? Est-ce que vous, par exemple, vous vous sentez responsable à 100 % de tout ce qui est paru ?

Charlotte Ruffault — Oui, je me sens responsable à 100 % de tout ce qui paraît, même si je n’adhère pas totalement à tout ce qui paraît, mais je m’en sens responsable. Que ce soit chez Syros, au Sourire qui Mord ou à Bayard, on reçoit à peu près les mêmes manuscrits. Curieusement, les gens ne sélectionnent pas trop à qui ils envoient leur manuscrit, vous pourriez demander à tous les éditeurs — on publie en moyenne un ou deux manuscrits par an arrivé par la poste. Alors selon les éditeurs, on en reçoit trente, quarante, cinquante par semaine, vous voyez ce que ça représente.

Par contre, en vingt ou trente ans, le secteur jeunesse s’est un peu organisé, il y a des associations, trois cents écrivains jeunesse environ vivent de leur plume et ils n’envoient pas leur manuscrit par la poste. Soit ils passent un coup fil, soit ils me donnent un petit mot, soit ils nous rencontrent dans les salons et puis ils nous disent " tiens, j’ai un truc, j’aimerais bien que vous le lisiez… ". C’est ça l’édition jeunesse, beaucoup de relations que les éditeurs ont avec un panel d’auteurs ; il y a des auteurs très fidèles à leur éditeur, ceux de l’École des loisirs par exemple, ou ceux de Gallimard, et puis il y a les auteurs qui circulent, Flamarion, Rajot, Bayard, etc., ils vont de l’un à l’autre, selon l’humeur de leur éditeur. La publication, — là je parle des œuvres, on reparlera d’une autre façon de travailler — quand il s’agit d’œuvres, parce que je considère que ce sont des œuvres portées par quelqu’un qui a eu son idée, son envie, c’est vraiment une rencontre qui est très proche de la rencontre amoureuse, on vibre ensemble très très fort à une même humeur, à une même idée, à une même histoire, à un même roman et c’est vraiment cette rencontre qui donnera naissance au livre. C’est valable partout, dans le secteur jeunesse, dans le secteur adulte, il s’agit d’une rencontre.

Thierry Guichard — La rencontre amoureuse fonctionne aussi parfois parce qu’on a en tête un idéal…

Charlotte Ruffault — On a un manque surtout, Alberoni le raconte très bien. Cela naît d’un manque ; ce manque est en rêve, d’ailleurs si les gens lisent c’est qu’ils rêvent toujours d'un autre voyage qui les emportera encore plus loin, qui les fera frémir, franchement vous êtes tous lecteurs, lectrices et on a tous déjà lu énormément de livres et pourtant on continue cette quête incroyable de l’imaginaire, de ces rencontres avec l’auteur. Eh bien l’éditeur agit de la même façon…

Nous sortons en novembre un roman de Joëlle Stolz ; elle a envoyé son manuscrit à deux ou trois éditeurs – je crois que c’était Gallimard, Syros et Bayard — ma réaction a été assez immédiate et la rencontre a été très étonnante. C’est l’histoire d’une petite fille dans un village au bord du désert en Libye, au début du siècle. C’est bouleversant d’intimité. Après c’est celui qui passe son coup de fil en premier et qui parle le mieux de l’œuvre à son auteur. Ensuite il peut y avoir une bagarre sur les droits d’auteur, mais cela n’existe pas en France pour le moment. Mais pour l’étranger, les à-valoir sont en train de grimper au zénith, pour les fictions et les séries : c’est un autre métier.

Thierry Guichard — Revenons un peu à votre intimité, est-ce que vous pourriez tomber amoureuse d’un texte dont votre expérience d’éditeur prouve ou vous fait penser qu’il n’atteindra pas 3 000 exemplaires ?

Charlotte Ruffault — Oui, je suis déjà tombée amoureuse. Il y a un manuscrit qui attend dans mon tiroir depuis Syros qui n’avait vraiment pas les moyens de l’éditer. C’est une sorte d’opéra, un extraordinaire futur livre d’images mais Bayard n’a pas les moyens non plus de l’éditer.

Thierry Guichard — C’est un peu étonnant ce que vous dites, Bayard fait partie quand même de ces maisons d’édition dont on pense qu’elle a les moyens. On a appris qu’il y avait un accord de co-entreprise entre Bayard jeunesse et Gallimard jeunesse, alors à partir de quand a-t-on les moyens ou à partir de quand ne les a-t-on pas ?

Charlotte Ruffault — Cette alliance a pour objectif de réunir autour d’un projet d’éducation et de culture, deux éditeurs qui se sont toujours engagés sur ce terrain-là et qui sont complémentaires. Quand il y a volontarisme, il faut mettre de l’argent sans garantie de retour. Pour que l’éditeur rembourse sa mise, il doit vendre un livre d’images entre 5 et 6 000 exemplaires. Sinon il boit le bouillon. Pour le roman, la barre est moins haute, mais il y a toujours un risque que l’on mesure. Je pourrais demander l’autorisation, défendre un projet auprès de mes patrons – parce qu’on a beau monter dans la hiérarchie, on n’est jamais le maître, il y a aussi les actionnaires –, et leur prouver que c’est vraiment important comme acte culturel. Ce sera peut-être plus facile avec Gallimard, je pense que cela devrait être de plus en plus possible. Mais je n’aurai le droit que de temps en temps.

Thierry Guichard — Pour cette alliance, vous parlez culture, éducation, quand moi j’entends plutôt marketing, commerce, monopole ; je me demande si un éditeur comme Harlin Quist ne va pas souffrir de cette alliance…

Charlotte Ruffault — Il souffre déjà beaucoup.

Thierry Guichard — Les éditions Être ne vont pas en souffrir par exemple ?

Charlotte Ruffault — Pas plus qu’avant. Je dirais même un peu moins, parce que les gens s’allient pour essayer de coordonner leurs programmes pour ne pas arriver encore plus en masse sur le marché, mais oui, bien sûr, ce sont deux éditeurs moyens qui deviennent un gros, mais je pense qu’ils ont un projet autre que celui de marketing.

Thierry Guichard — Vous dites " ils ont un projet " et non pas " nous avons un projet " !

Charlotte Ruffault — Je dis " ils " parce que ce sont les deux éditeurs, je ne suis pas les deux éditeurs. Mais c’est aussi " nous " parce que je mène la politique avec eux ; mais en gros, nous avons un projet qui n’est pas que marketing. La moitié de notre travail est un travail de commerçants ; l’autre moitié est un travail de militant culturel. S’il y a bien une maison d’édition qui peut revendiquer le statut de maison d’édition culturelle, c’est Gallimard. S’il y a une maison d’édition qui peut revendiquer le statut d’éducation, c’est Bayard, par tradition depuis les années 60. Ces deux s’allient en se disant " faisons le pari de la culture " et j’ajoute " il y aura le pari de l’enfant ". Grâce à cette alliance, on pourra peut-être prendre un peu plus de risques pour 50 % de la production des livres, mais seulement pour 50 % sinon c’est la faillite…

Thierry Guichard — Vous évoquiez tout à l’heure les actionnaires. Vous connaissez probablement l’histoire très récente du directeur littéraire et fondateur de la maison d’édition du Serpent à Plumes qui, suite à des difficultés, a fait appel à un actionnaire qui est devenu gérant ; ayant fait appel à une recapitalisation de la société, il a fait la démarche de licencier le directeur littéraire.

Charlotte Ruffault — J’ai été moi-même poussée hors de Syros lors de la reprise en mains de Syros par la Découverte, elle-même reprise plus tard par Havas. Mais ce n’est pas aussi simple. Effectivement, quand les gens mettent de l’argent, ils ont des exigences qui ne correspondent pas toujours au goût de ceux qui sont venus là pour la culture, pour un acte culturel. Ça ne va pas avec ce type de commerce.

Thierry Guichard — Alors je ne suis pas sûr que nous allons beaucoup parler de création puisque nous sommes là pour évoquer les séries où il n’y a pas beaucoup de littérature.

Charlotte Ruffault — Non, il n’y en a pas. C’est une fabrique.

Thierry Guichard — Voilà, nous sommes d’accord c’est une fabrique ; c’est bien que vous le disiez vous-même… Si je comprends bien votre parcours, c’est une fabrique qui est utile dans la mesure où elle permet à des gens d’accéder à la lecture et peut-être, ensuite, à la littérature ?

Charlotte Ruffault — C’est sans garantie mais les jeunes lecteurs ont confiance dans l’écrit, et c’est une militante très engagée qui dit qu’il est urgent que les gens, les plus jeunes possible, aient confiance dans l’écrit : c’est fondamental. Si on ne sait pas lire, si on est incapable de lire un texte, on peut se faire manipuler tout le temps par n’importe qui.

C’est donc vraiment une petite fabrique qui vient des États-Unis et surtout de l’audiovisuel. Ces séries se font sur commande et doivent respecter un univers. Il faut bien comprendre comment cela fonctionne et je suis toujours embêtée quand les gens critiquent les séries, ils ont le droit, mais j’aimerais qu’ils se renseignent sur les conditions de fabrication. Au départ, il y a une bible qui est la description de l’univers dans lequel va se passer l’histoire ou les histoires. Et cet univers est déterminé par des études très attentives ou des auscultations assez précises du souhait, du goût, des désirs des gens, etc. : c’est du marketing éditorial. Il y a toute une activité chez nous qui consiste à beaucoup regarder la télévision, à lire ce que les enfants lisent, à lire la B.D., à aller au cinéma, à écouter la radio, on a les oreilles et les yeux en permanence ouverts et les éditeurs chez nous sont formés pour diffuser le maximum d’information sur ce qui circule, sur ce qui se dégage, sur les tendances… dans une série, on fait de la tendance, c’est-à-dire qu’on dit, en ce moment les gens ont envie de rire, ils n’ont plus du tout envie d’histoires épouvantables, on va donc commencer à chercher quels sont les critères d’une série qui fait rire… Une fois qu’on a bien déterminé tout cela, on va chercher des gens dont c’est le métier, on réunit des scénaristes. Ensuite une fois les univers inventés, soit ce sont des personnages récurrents, soit au contraire on crée des personnages nouveaux. Mais, tout cela rentre dans une grille qui respecte l’art de la dramaturgie.

Thierry Guichard — Je voudrais juste rectifier les choses, il ne s’agit pas de critiquer les séries, il s’agit de critiquer Marcantour, Cœur Grenadine, les séries de Bayard. Tout à l’heure vous disiez qu’il fallait que les jeunes apprennent à lire, parce que quand on ne sait pas lire, on est manipulé, mais je dirais que quand on lit Marcantour on est manipulé.

Charlotte Ruffault — Oui, mais plus on lit, plus on maîtrise ce qu’on lit. Par ailleurs, on est tous manipulés, tout le temps. Nous-mêmes qui lisons beaucoup, nous sommes manipulés.

Thierry Guichard — Mais la langue si elle ne naît pas de l’intime, elle peut nous polluer. Je pourrais donner des exemples, dans Marcantour, il y a une jeune princesse, très jolie et très fragile, qui pleure beaucoup, mais aussi qui est très forte. Il y a un combat, elle traverse le désert — ils se battent contre les musulmans, etc. —, et Hugo qui est le personnage principal…

Charlotte Ruffault — Il est là pour chercher un croisé qui a disparu.

Thierry Guichard — Ce personnage principal donc, dit : " Hugo admirait sa compagne, elle était très belle, comment fait-elle pour rester aussi fraîche sous ce climat d’enfer ? ". Pour la féministe que vous êtes, ça doit être difficile, quand même ?

Charlotte Ruffault — Non, ça ne me choque pas. Ce n’est pas ce qui me choque le plus. Il y a pire.

Thierry Guichard — J’ai commencé par le plus léger !

Charlotte Ruffault — Mais vous avez raison. La série fonctionne sur le stéréotype et le cliché. Ce sont les grands principes de la série et c’est le confort que recherche le lecteur non cultivé. Il se glisse dans une pantoufle. C’est le contraire de la littérature qui vous emmène là où vous ne vous y attendez pas. Dans une série le lecteur sait tout le temps où il est, avec qui il est, il a l’impression qu’il connaît tout par cœur, c’est ce qui fait qu’il continue de lire. Si les personnages étaient plus sophistiqués, s’ils commençaient à avoir des attitudes moins stéréotypées, moins figées, moins linéaires, notamment dans Marcantour, où les personnages sont quasiment des esquisses, ce sont des moteurs d’action, uniquement – on aurait moins de lecteurs. C’est prouvé, on fait des tests dans les classes, où les enfants, un crayon à la main, marquent systématiquement dans la marge quand ils ne comprennent pas ou quand ça ne leur convient pas. Des passages entiers un peu plus complexes, un peu plus sophistiqués ne sont pas acceptés ou compris. C’est terrible ce que je vous raconte, car on pourrait croire que l’on prône un nivellement par le bas. Je ne vais pas vous faire croire que la série est un genre littéraire. Et que permet cette fabrique ? Pour la première fois, Bayard, a pu atteindre un public qu’il n’aurait jamais atteint. Jamais. Bayard Jeunesse existe depuis les années 60 et Bayard Jeunesse n’avait jamais jamais atteint ces publics. Mais il y a des choses qui passent à travers les séries, par exemple une certaine morale. On peut ne pas être d’accord…

Thierry Guichard — Plus qu’une certaine, il y a une morale!

Charlotte Ruffault — Le plus souvent il y a une morale très positivante à Bayard. Je l’assume, mais c’est un peu à l’opposé de la collection J’accuse que j’ai créée chez Syros qui dénonce, pointe du doigt le malheur ou l’injustice. Chez Bayard, on cherche dans ces horreurs-là la petite pointe d’espoir, c’est toute la nuance. Moi, j’assume les deux, à Bayard j’assume tout à fait la recherche de l’espoir et dans les séries publiées chez Bayard, ça se termine toujours bien.

Thierry Guichard — Lorsque vous dites que ça se termine bien, ça se termine bien pour le chevalier blanc qui vient de France et combat les méchants musulmans.

Charlotte Ruffault — Non, il ne combat pas les musulmans, jamais il ne combat vraiment les musulmans…

Thierry Guichard — Il en tue quelques-uns tout de même, à coups de sabre…

Charlotte Ruffault — Oui, pourquoi ?

Thierry Guichard — Parce qu’il est attaqué.

Charlotte Ruffault — Absolument. Et pourquoi l’attaque-t-on ?

Thierry Guichard — Parce que le slogan de sa famille c’est, je ne sais plus, mais c’est " de ne rien se faire voler, sinon mourir et plutôt tuer que mourir ".

Charlotte Ruffault — Oh ! il ne dit pas tout à fait comme ça.

Thierry Guichard — Si, il le dit au moins dans celui que j’ai lu.

Charlotte Ruffault — Par exemple, pourquoi avoir choisi l’histoire du côté du blanc, du côté du chevalier ? Encore une fois c’est pour le plus grand nombre. Parce que commencer à aller chercher le particularisme du musulman, j’aurais voulu, j’aurais bien aimé, mais alors là, c’est clair, ce n’est pas l’adhésion immédiate de tout le monde.

Thierry Guichard — Quand vous dites on cherche l’espoir, il y a aussi le fait qu’on élimine et plutôt que de chercher l’espoir on élimine les problèmes.

Charlotte Ruffault — Oui. Encore que si, on parle de la peste, par exemple…

Thierry Guichard — Quand un musulman meurt du coup d’épée du héros, la mort dure le temps de deux mots dans la phrase. Il n’y a pas de culpabilité.

Charlotte Ruffault — C’est vrai, mais ce n’est pas le but du roman. Si vous prenez le thème de la peste, ou si vous prenez le thème de la révolte des paysans, et là, dans la révolte des paysans, je vous encourage à le lire, c’est beaucoup plus sophistiqué que ça tout de même, il y a un vrai problème pour Hugo qui est un chevalier et qui mesure soudain que les paysans sont exploités par les seigneurs locaux. Il va arriver à faire passer cette révolte auprès de ce seigneur. Alors bien sûr c’est manichéen, stéréotypé, le seigneur est un peu trop noir… mais c’est le genre qui veut ça. Mais là, vraiment on est dans la problématique des révoltes paysannes au Moyen Âge et Hugo est entre les deux.

Thierry Guichard — C’est un peu l’instit.

Charlotte Ruffault — Oui, si on veut…

Thierry Guichard — Il refait le lien social.

Charlotte Ruffault — Oui, si vous voulez… Oui, c’est ça, moi je veux bien qu’on le dise en rigolant, mais franchement, je lis aussi beaucoup la littérature jeunesse, et c’est la même chose, c’est exactement la même chose, il y a autant de stéréotypes, mais en sens inverse. C’est-à-dire que j’ai publié chez Syros, les stéréotypes des Souris Noire qui sont exactement les mêmes. C’est-à-dire que les vilains sont toujours les bourgeois, les banquiers, etc. C’est exactement le revers de la même médaille. Je pense qu’il n’y a que dans la littérature qu’on trouve les nuances, et certainement pas quand on s’amuse autour d’un genre quel qu’il soit.

Thierry Guichard — Je voudrais revenir sur une déclaration reprise dans le numéro 23 de Citrouille au sujet justement de la série Marcantour où vous dites : " l’objectif est d’arroser les derniers de la classe ".

Charlotte Ruffault — Oui. Je regrette qu’on ait repris par écrit, cette phrase dite lors d’un débat au Salon du livre de Paris. Franchement passer une phrase de l’oral à l’écrit, c’est une erreur. J’ai été choquée par ailleurs que cette phrase fasse l’objet du titre de l’article. Je n’assume pas cette phrase à l’écrit. J’emploie parfois un langage fleuri, je le regrette… " Arroser le fond de la classe ", je n’assume pas ça à l’écrit.

Thierry Guichard — Alors revenons à l’expression de la pantoufle… est-ce vraiment le rôle d’un éditeur de conforter le lecteur dans un schéma de lecture ?

Charlotte Ruffault — Non, il peut ne s’intéresser qu’aux 5 % de lecteurs. Les Éditions de Minuit ne s’intéressent qu’à, mettons, 1 ou 2 % de la population française, à peine. On peut. Moi je peux tout à fait jouer l’élite et m’intéresser à 1 % de la population française.

Thierry Guichard — Mais ce n’était pas la question de savoir à qui vous vous intéressez, c’est de savoir si, faisant ce travail-là, vous n’allez pas induire l’idée que tous les livres sont à cette image et renforcer encore plus l’élément de surprise chez le lecteur qui tombera sur un livre différent…

Charlotte Ruffault — ça, c’est vrai.

Thierry Guichard — … livre qui va lui tomber encore plus des mains. Je pense que vous êtes sincère quand vous dites " je voudrais que les 5 % deviennent 6, 7, 8, 10 % ", mais est-ce que faisant ce travail-là, même avec l’envie de faire en sorte que la lecture devienne quelque chose de plus quotidien, de plus facile, vous ne donnez pas de la littérature, ou du livre, une image qui va creuser encore plus le fossé.

Charlotte Ruffault — Il est vrai que les enfants qui ont beaucoup navigué dans ces séries qui ont appris à être dans du confort et dans la non-surprise, ont du mal après à s’en affranchir. Mais, entre nous, on est tous passés par les séries. Qu’est-ce qui nous a fait quitter la série ? C’est qu’un jour, on a eu la chance – une chance culturelle – d’accéder, par le désir, à une œuvre. C’est une rencontre et je la souhaite au maximum de gens. C’est pourquoi dans le catalogue de Bayard, parallèlement aux séries, il y a des œuvres, je prétends qu’il y en a et j’espère qu’il y en aura de plus en plus. Mais ça ne s’impose pas, ça n’est pas immédiat, la preuve, ils marchent bien ces livres, mais ça n’a rien à voir avec les 100 000 exemplaires de Chair de Poule.

Thierry Guichard — Mais pour en revenir à cette stratégie de faire avancer la lecture et non pas la littérature, est-ce qu’il ne serait pas plus facile, par exemple pour vous, de faire des livres un peu érotiques pour les ados. ?

Charlotte Ruffault — C’est interdit par la loi.

Thierry Guichard — Érotisme ne veut pas dire sexe.

Charlotte Ruffault — Non, c’est interdit, c’est absolument interdit par la loi, tout ce qui peut être suspect de séduction sexuelle peut être dénoncé, la loi fonctionne sur la délation. Par ailleurs je ne suis pas provocatrice ; j’ai toujours eu du mal avec les Souris Rose et je n’ai pas vu tellement revenir ce courant depuis, mais c’est vrai que je m’y intéresse moyennement.

Thierry Guichard — On n’est pas forcément dans l’apologie ou dans la séduction, ce peut être dans cette recherche d’effets de réel ; on recevra demain un écrivain, Christophe Honoré, qui, à la troisième page de son dernier livre pour enfant, fait dire à son héros : " je me branle ".

Charlotte Ruffault — Pourquoi pas, il peut le faire… Moi je n’aime pas personnellement cette littérature, mais je ne vais pas la critiquer car elle est portée par quelqu’un qui l’assume, qui l’écrit bien et bien au sens qu’il donne de la générosité dans son écriture. Mais moi, je ne le publierais pas, ça ne serait pas une rencontre pour moi, c’est tout. Maintenant, tant mieux, il a des éditeurs, et peut-être que pour des enfants ça marche comme une rencontre aussi. Peut-être que pour des enfants, dire " je me branle ", est important, j’en sais rien, je ne vois pas en quoi c’est mieux qu’autre chose, mais… Je vais prendre l’exemple de Cœur Grenadine et d’une fille de 14-15 ans qui lit Cœur Grenadine et qui n’a jamais rien lu d’autre avant : mon rêve évidemment c’est de la faire accéder à des écrits de l’intime un peu plus sophistiqués, où les personnages auraient un peu plus de subtilité de sentiments, où le contexte social serait un peu plus nuancé, un peu plus riche. On a dit tout à l’heure : littérature = richesse. Dans Cœur Grenadine, on a une grille très simple. En gros, " je croyais que c’était celui-là qu’il fallait que j’aime, mais en fait, je n’avais pas vu que c’était celui qui était derrière, que j’aimais ".

Thierry Guichard — C’est pas celui qui est loin, c’est celui qui est proche ?

Charlotte Ruffault — Oui, enfin " il était à côté, je ne l’avais pas vu ", c’est un peu toujours le même schéma et les pères sont assez absents, je le regrette… ça ne veut pas dire qu’on n’essaie pas, nous, de faire bouger le genre, mais les filles nous écrivent en nous disant : " moi, je préfère les romans américains ". Et nous, nous continuons de vouloir les emmener ailleurs. Elles, elles préfèrent le schéma stéréotypé et régressif de la série.

Il y a eu un article dans Télérama, sur un livre écrit par une chercheuse qui s’est intéressée à Hélène et les Garçons. Elle raconte merveilleusement qui sont ces lectrices, qui sont ces gens, qui sont ces filles qui se gavent de littérature sentimentale, ce ne sont pas des gens qui ont accès à la culture, à la richesse de l’environnement, à des choses variées autour d’elles. Quand on a compris ça, on se dit " qu’est-ce qu’on fait, on les ignore, on les laisse se vautrer uniquement devant la télévision ou on leur donne l’accès à l’écrit quand même ? " Aux bibliothécaires de s’emparer de la question. Nous avons un catalogue où outre les séries, nous proposons Mon amie, Anne Frank qui est un texte merveilleux sur l’amitié, il y a ces Ombres de Ghadamès que je vous recommande, il y a Les Chats, et je sais que les bibliothécaires et les enseignants font accéder les enfants qui lisent du Cœur Grenadine à cette littérature ; mais ils le font par la voie orale, on leur lit les textes, tout doucement on les entraîne à entendre, à écouter, à ouvrir leurs oreilles à quelque chose qui est différent, mais ça, c’est un travail énorme qui est un vrai travail de culture et d’État. Nous, les éditeurs, on laisse cette possibilité puisqu’on consacre une partie du catalogue la littérature également.

Thierry Guichard — Alors, si je comprends bien, pour continuer sur une question qui intéresse les bibliothécaires présents dans la salle, vous ne prétendez pas donner de la culture, mais vous aimeriez que les bibliothécaires, par le biais des outils que vous proposez, fassent accéder les lecteurs à une culture.

Charlotte Ruffault — Oui, c’est un produit d’appel, et des bibliothécaires m’ont dit qu’elles utilisaient nos présentoirs pour proposer des produits d’appel — Tom-Tom et Nana, Chair de Poule et Cœur Grenadine — pour attirer le poisson. Une fois que le lecteur est là, on espère tout doucement, tout doucement… Il faudrait inventer la petite chaîne qui ferait qu’on quitterait tout doucement Cœur Grenadine pour aller vers, disons quand on a vingt ans, Stefan Zweig ! Ce serait le rêve. Je crois que celui qui est sur le terrain peut réaliser ce miracle. Ce n’est pas l’éditeur qui peut le faire tout seul, bien qu’il y contribue en publiant de la littérature.

Thierry Guichard — L’éditeur peut y contribuer, en offrant par exemple, tous les Chair de Poule aux bibliothèques, afin qu’elles gardent des crédits pour acheter Stefan Zweig !

Charlotte Ruffault — Elles ne sont pas obligées de les acheter tous, elles peuvent n’en acheter qu’un ou deux. Il vaut mieux passer le budget ailleurs, les séries, et tout ce qui n’est pas de la littérature, peuvent, se passer de l’État. S’il y a un endroit où l’État doit être présent, c’est vraiment sur la création, sur la culture et sur l’œuvre, ça, c’est clair, là-dessus je suis très très claire. Et c’est vrai que je préfère qu’on soutienne la collection qui n’a pas de nom chez nous, avec tous ses titres qui ne se ressemblent pas, je préfère que les bibliothécaires et les enseignants soutiennent ces titres-là, car ce sont de vraies œuvres d’auteur, parce que c’est plus ambitieux, plutôt que de soutenir Cœur Grenadine ou Chair de Poule qui se passent très bien de leur soutien.

Thierry Guichard — Vous lisez tous les titres des séries ?

Charlotte Ruffault — Oui, tout de même !

Thierry Guichard — Est-ce que vous n’avez pas peur d’être un peu polluée par la langue utilisée dans ces séries ?

Charlotte Ruffault — Je me protège !

Thierry Guichard — Vous citiez Mon amie, Anne Frank, en disant que c’était un grand et beau livre, or je trouve que parfois le style pèche, je cite de mémoire une phrase : " l’activité de ce club était de jouer au ping-pong ", c’est une phrase bancale, on préférerait les voir " jouer au ping-pong " tout simplement…

Charlotte Ruffault — Et qu’est-ce qui vous dérange, là ?

Thierry Guichard — Cette construction.

Charlotte Ruffault — C’est une dictature, ça. Je n’oserais pas corriger un auteur comme vous le faites !

Une intervenante excédée dans la salle — Je voudrais être complètement rassurée ; un éditeur ne fait pas des séries uniquement pour le fric ?

Charlotte Ruffault — Non. Pas uniquement. Ça aide, c’est ce qui fait qu’un éditeur peut se payer le luxe après de faire des livres comme Et qui donc est Dieu ? où il y a un investissement financier pharaonique…

Intervenante dans la salle — Même si c’est complètement débile, on publie parce que ça fait rentrer du fric.

Charlotte Ruffault — Non. vous ne m’avez pas écoutée…

Intervenante dans la salle — Je voudrais être rassurée quand même…

Charlotte Ruffault — Non, non, ce n’est pas la seule raison. Ça en fait partie, ça fait partie du jeu.

Thierry Guichard — Donc quand vous faites ça, vous êtes plutôt dans les 50 % commerciaux de l’ensemble de la production.

Charlotte Ruffault — Oui, évidemment. C’est 50 % qui permettent aux autres 50 % d’exister. L’investissement pour faire une œuvre de création française de plus de 200 pages avec des images tourne autour de un million. Eh bien il faut le trouver le million en trésorerie !

Thierry Guichard — Est-ce que ce n’est pas lié à la taille de l’entreprise ?

Charlotte Ruffault — Où les trouve-t-on ces millions ? Ils ne tombent pas du ciel ; ils tombent de Chair de Poule. Cela fait deux ans et demi que je suis en recherche sur le futur documentaire, deux ans et demi que je paye des gens. On doit en être à un budget de pas loin de 500 000 francs pour payer des gens, pour chercher, on est sur une très bonne piste, on tient quelque chose, une matière très intéressante qui pourrait être le futur du documentaire. Il fallait l’argent de Chair de Poule pour ça. Le Et qui donc est Dieu ? représente cinq ans de travail d’une équipe de quinze personnes. Ceci pour vous montrer, qu’il n’y avait que l’éditeur de Chair de Poule qui pouvait se payer ce luxe-là ; ça coûte très très cher la création.

Thierry Guichard — Soyons un peu moins schématique, parce qu’il y a quand même le problème de la taille, un petit éditeur pourra peut-être faire des livres de grande qualité moins chers, en tout cas qui lui reviendront moins cher parce qu’il…

Charlotte Ruffault — ... a moins de frais de structure ou parce qu’il accepte de ne pas se payer…

Thierry Guichard — Ou parce qu’il n’a pas la diffusion…

Charlotte Ruffault — Un petit éditeur demandera à l’auteur de participer aux risques en ne recevant pas ou peu d’à-valoir par exemple, quand un grand éditeur avancera toute la trésorerie. C’est toute la différence. Chez Bayard, chaque fois que j’engage quelqu’un sur un travail, sur une recherche, je le paye systématiquement,. Il y a beaucoup de cadavres en création...

Thierry Guichard — Mais ce que j’essayais de dire, c’est : est-ce qu’il n’y a pas des tailles d’éditeurs, comme c’est le cas dans la littérature adulte par exemple, qui permettent à un livre intimiste d’apparaître mieux en librairie parce qu’il est défendu dans un réseau de librairies, parce qu’il a ses lecteurs qui peuvent l’identifier et qui sont peu nombreux, donc tiré à peu d’exemplaires quand dans une catégorie d’éditeurs plus grands, il y aura l’incapacité, je dirais, de travailler sur des petits réseaux puisqu’ils travaillent systématiquement sur des grands réseaux.

Charlotte Ruffault — Non, on travaille sur tous les réseaux. Non, ça, c’est faux. Je vous ai dit, il y a trois réseaux : il y a le réseau de la prescription, le réseau premier niveau, les librairies traditionnelles et le réseau des hypers. Et on travaille sur les trois réseaux de la même façon que les tout petits éditeurs. Entre Syros et Bayard, il n’y a pas une différence majeure de diffusion.

Thierry Guichard — Je parlais de plus petits éditeurs, encore.

Charlotte Ruffault — Que Syros… c’est difficile d’être plus petit que Syros ! Syros, c’était encore plus petit que Thierry Magnier, aujourd’hui. Même à Harmonia Mundi, Magnier dont l’actionnaire est Harmonia Mundi, n’est pas de la même taille que les éditions Être. C’est pour vous dire qu’il y a des nuances chez les petits aussi.

Non, franchement, la seule différence c’est qu’au départ il y a des gens qui ont un peu d’argent, et c’est ce qui se passe pour un Thierry Magnier, au départ il a un peu d’argent, il lance sa machine et puis il y a des titres qui sont bien soutenus, qui marchent bien, qui rencontrent un certain public qui lui rapportent un peu d’argent pour continuer à lancer sa machine, mais déjà il est dans un processus où tout doucement, eh bien il demande aux gens de prendre des risques avec lui. Parce que c’est difficile de tenir sa production, c’est difficile de réimprimer des choses qui fonctionnent, c’est difficile d’avoir de l’argent en permanence pour tenir cette espèce de machine à produire et ça, c’est le lot de tout éditeur, effectivement les gros s’en sortent mieux car ils sont sur un système où il y a des gros projets qui rapportent beaucoup de sous qui permettent de prendre du temps, de ne pas produire absolument pour avoir de la trésorerie.

Thierry Guichard — Alors, dernière question, on va ensuite laisser la salle réagir, n’est-il pas arrivé ou ne peut-il pas arriver que des titres des séries de Bayard fassent de la concurrence ou de l’ombre à d’autres titres de Bayard, ceux que vous défendez plus particulièrement ?

Charlotte Ruffault — Bien sûr que si, et en interne, il y a la même lutte qu’entre la librairie spécialisée et l’hyper. Il faut parfois lutter pour que l’on soutienne un titre comme Les Chats, qu’on mette un budget aussi important en publicité, Les Chats aujourd’hui s’est vendu quasiment à 20 000 exemplaires et c’est donc un très grand succès, mais ce n’est rien encore comparé aux 300 000 exemplaires atteints par certains titres de Chair de Poule. Donc même en interne, la règle du jeu est difficile, parce qu’on est plus petit, on donne moins d’argent, on soutient moins.

Donc oui, oui, tout le temps le système est là, les gros sont gros, ils nécessitent beaucoup d’argent pour être encore plus gros et puis les petits sont petits et ils aimeraient bien avoir un petit peu d’argent pour être un petit peu plus gros…

Débat avec la salle

Question — Je voudrais revenir deux secondes sur les chiffres que vous donniez tout à l’heure. Donc grosso modo 50 % qui achètent des séries qui permettent de financer 50 autres pour cent qui ne seront pas des séries, qui seront des livres…

Charlotte Ruffault — C’est très grosso modo, c’est un tiers, un tiers, un tiers…

Question — D’accord. Un mauvais esprit pourrait faire le raisonnement suivant : au fond, 50 % de " mauvais lecteurs " vont financer une production élitiste.

Charlotte Ruffault — Élitaire, oui.

Question — Bon ou élitaire. Alors il ne reste plus qu’à espérer qu’effectivement il y aura un retour d’au moins 2 ou 3 % de cette production…

Charlotte Ruffault — à l’envoyeur…

Question — Un retour d’ascenseur.

Charlotte Ruffault — Vous ne croyez pas que c’est comme ça dans la vie ? Malheureusement…

Question — Non, c’était juste qu’un mauvais esprit pouvait faire ce style de raisonnement.

Charlotte Ruffault — Tout à fait, c’est un peu le problème.

Question — Moi j’ai trouvé votre exposé extrêmement honnête, mais je me demande s’il n’est pas emprunt d’une grande naïveté : les gros qui vont finir par aider les petits !? N’est-ce pas exactement le contraire de ce qui se passe à l’heure actuelle ?

Charlotte Ruffault — Cette théorie est valable à l’intérieur d’une maison d’édition, en l’occurrence Bayard, mais effectivement elle ne fonctionne pas ou plus beaucoup entre les éditeurs.

Question — Et y compris le rapprochement Gallimard-Bayard ; je sais bien que vous ne détenez pas les clés de cette histoire, mais quand on lit le livre de Schiffrin, L’Édition sans éditeur, on voit bien à peu près vers quoi on risque d’aller. Le problème est là, essentiellement.

Charlotte Ruffault — Je vous ai dit que chez Bayard, je suis fondamentalement optimiste, sinon je crois que Schiffrin a raison. Les monopoles culturels deviennent tentaculaires. Ceci dit, il y a toujours eu et il y aura toujours l’expression de l’œuvre. On ne peut pas museler l’œuvre à ce point-là. Donc, l’œuvre arrivera toujours à rencontrer son public par des moyens X ou Y.

Il y a un type aux états-Unis qui a inventé un système assez étonnant, c’est un éditeur qui a créé sur le web une sorte d’accès à l’œuvre en mille-feuilles. Il offre le sommaire et une sorte de digest gratuitement. Si on est curieux, on s’achète dix pages de l’œuvre et puis si on veut continuer on s’achète un petit peu plus de l’œuvre, etc. C’est un éditeur universitaire, très pointu, de sciences humaines. Je vous donne cet exemple non pas parce que c’est un idéal, pas du tout, mais parce que cela montre qu’il y aura toujours des idées pour diffuser une œuvre.

Je suis sidérée également du travail des éditeurs en région, de la grande activité régionale de la culture. Il y a des endroits, vous en êtes un exemple, où la culture arrive à s’exprimer, il n’y a jamais eu autant de salons sur la lecture qu’en France ces années-ci. Alors bien sûr, ça tiraille, l’argent n’est pas toujours là — il faut toujours se battre auprès du ministère de la Culture pour être présent — mais il n’empêche qu’il y a toujours résurgence, c’est-à-dire que ces 5 % tiennent et ils tiendront toujours. Il y a une soif très importante de culture chez des gens qui y ont eu accès. C’est valable pour le livre, mais aussi pour la musique, la danse, le cinéma : ce sont exactement les mêmes débats, les mêmes combats. Tout ceci est menacé économiquement, on va vers du mastodonte et du 50 % très maîtrisé pour un large public, c’est vrai, et ces 50 % peuvent même être plus importants, mais je suis très optimiste sur les 5 % qui resteront toujours.

Thierry Guichard — Si je peux me permettre, il y a quand même quelque chose d’un peu affolant dans ce que vous dites, c’est que vous avez encore une fois une réponse économique et tout à fait juste, mais si vous prenez l’exemple de ce papperview qui publie à la demande, cela enlève une dimension essentielle de la culture. Il me semble qu’un éditeur fait un livre parce qu’il l’aime, parce qu’il a confiance, parce qu’il trouve que ce texte est formidable et qu’il a envie de le faire lire à d’autres, et comme ce n’est pas évident, il faut qu’il communique, qu’il se batte, qu’il parle, qu’il convainque, il faut qu’il rencontre les gens pour faire passer sa passion. Avec votre exemple on revient un peu à l’évocation des pantoufles : ce n’est pas la peine que je fasse des pantoufles pour essayer de les vendre, je les ferai à chaque fois qu’on m’en demandera une ; on risque de perdre une dimension très forte de contact !

Charlotte Ruffault — Non, pour ces 5 %, le métier restera le même. l’éditeur prend des risques très importants il met de l’argent dans l’affaire. Donc il faut qu’il y croie vraiment et il fera l’impossible pour que ça marche. Il y aura toujours des gens pour défendre et pour diffuser ces œuvres. Simplement ça restera, à mon avis, limité. Ce rêve qu’on a eu tous, militants, en particulier les gens proches du parti communiste, de l’accès de tous à la culture, qui ont donné beaucoup de leur âme, de leur temps, de leur présence, de leurs convictions, sont parfois déçus, parfois troublés, parce qu’effectivement, curieusement, c’est difficile de faire passer une œuvre difficile et que c’est difficile d’être face à des gens qui vous disent : " moi, je suis fatigué, j’ai pas envie ".

Question — Que dire des actionnaires ? Un directeur commercial, par exemple, qui vous dit un jour : " moi, mes actionnaires, ils veulent une progression à deux chiffres… "

Charlotte Ruffault — C’est vrai chez Havas.

Question — Or, moi qui suis libraire, je n’ai jamais une progression de cet ordre-là !

Charlotte Ruffault — Sûrement pas.

Question — On a donc envie de leur rétorquer : " donnez-nous des bons livres, on arrivera à les vendre ".

Charlotte Ruffault — Oui, enfin vous êtes aussi dans la même logique que nous, vous avez fait un choix culturel. Certains libraires ont fait un vrai choix de diffusion culturelle et ceux-là souffrent plus que ceux qui ont fait le choix de la diffusion de marché. Mais chez Bayard, les actionnaires sont des gens d’Église, ils ne demandent pas de résultats de chiffres, ce qu’ils souhaitent c’est qu’il y ait tout de même du résultat pour réinvestir. Mais ils ont un souhait qui est très idéologique, c’est la diffusion du message chrétien. C’est un autre choix. Chez Gallimard, il y a un actionnaire qui est la famille Gallimard, qui est tout de même présente. Ils ont moins d’exigences de chiffres, ils sont très réalistes car ils ont fait un choix culturel, ils essaient de défendre une œuvre qui date de la génération d’avant. Il y a toujours un choix de la part des actionnaires.

Question — C’est grave que ce soient les actionnaires qui puissent influencer la culture.

Charlotte Ruffault — Mais il s’agit de maisons qui ne sont pas subventionnées ! Je ne parlais jamais d’argent quand j’étais fonctionnaire, ça ne me préoccupait pas du tout. Mais là, soudain, je passe mon temps à parler d’argent. Évidemment, cet argent, il faut qu’il vienne de quelque part ! Quand l’actionnaire met de l’argent, il ne voit pas pourquoi il en perdrait. Alors parfois il a envie d’en gagner, ça, ce sont les Américains et les fonds de pension, ou alors ils demandent quelque chose en échange, comme le message pour Bayard.

Question — Sachant que c’est toujours le premier qui tire qui gagne, on se souvient des Livres dont vous êtes le héros qui ont été imités, mais sans le succès espéré. Nous retrouvons aujourd’hui, le même schéma : les Chair de Poule qui créent un raz de marée et toutes les imitations qui marchent moyennement : quelles explications trouver à cela ?

Charlotte Ruffault — Si, on le sait après coup, mais on ne peut pas prévoir… Les Livres dont vous êtes le héros cela a donné des vocations, je ne sais pas si ce sera la même chose pour Chair de Poule, mais on ne peut donner que ça comme explication : c’est la rencontre, à un moment donné, d’une génération avec son désir, le désir c’est fricoter avec la peur, fricoter avec l’irréel et le réel et se propulser dans un monde…

Question — Pourquoi les autres collections ne marchent pas ?

Charlotte Ruffault — Parce que vous l’avez dit, la première remporte la mise. C’est effrayant, mais c’est vrai. C’est la loi du genre, la première remporte la mise.

Question — Parce qu’on est bien placé pour savoir qu’en matière de désir il peut s’appliquer sur plusieurs personnes.

Charlotte Ruffault — Oui, mais pas toujours en même temps. Effectivement, le désir est volatil. Mais il ne se partage pas toujours. Par contre il peut se renouveler ailleurs et, effectivement, Chair de Poule est toujours aussi fort sur la nouveauté mais ça se tasse quand même : 50 000 enfants viennent acheter tous les mois Chair de Poule. Avant c’était beaucoup plus important. La terreur qu’on a tous, c’est que ces enfants qui sont venus se promener sur Chair de Poule s’enfuient sur le jeu vidéo et qu’on ne les revoie plus. C’est notre terreur à tous. Alors je ne vous fais pas peur exprès pour vous dire " gna, gna, gna, contre les jeux vidéo ", ça ne sert à rien, on ne va pas s’énerver sur ce coup, on s’est énervé contre la télé, on ne va pas tout casser…

Thierry Guichard — Vous allez peut-être faire du jeu vidéo avec Gallimard Jeunesse ?

Charlotte Ruffault — Non, mais alors il y a une tendance qui vient des États-Unis et qui est, après la novélisation des sitcoms, la novélisation des jeux vidéo et en ce moment, ce concept marchand marche très fort et à des prix très élevés : c’est Poquémon le dernier jeu de Game Boy sorti chez Nintendo. Il est sorti aux États-Unis c’est un succès plus important que Chair de Poule, (un petit peu moins que Harry Potter qui restera l’exception internationale d’une œuvre qui touche les adultes et les enfants et qui a dépassé tous les scores de tous les livres publiés dans les cinq dernières années, qui a donc dépassé Chair de Poule) ; Ça va arriver en France. On ne sait pas si ce sera chez Gallimard, Bayard, Havas ou Hachette, ce sont les 4 qui sont probablement en jeu sur l’affaire. Cela se passe sur le plan international et les ambitions de vente vont être très élevées. Ce qui m’inquiète, c’est qu’un groupe veut toujours retrouver la mise et pour la retrouver, il va y avoir une pression très importante sur les consommateurs… Chez Bayard et Gallimard, on dit " nous ne devrions pas jouer à ce jeu-là ". Mais si nous n’y jouons pas, les deux autres y joueront, c’est-à-dire Havas et Hachette, ils rafleront l’affaire et à ce moment-là il faudra se défendre sur d’autres territoires auxquels on ne renonce pas et on aura déjà perdu un bout du territoire. Jusqu’à maintenant Bayard avait ce territoire, qu’il s’est fait un peu grignoter par-ci, par-là, il s’agira de le défendre, parce qu’avoir un territoire, c’est aussi avoir de l’argent pour faire autre chose… On aura beaucoup parlé d’argent, j’espère que vous vous souviendrez que j’ai tout même dit qu’il y avait une rencontre amoureuse !

Thierry Guichard — Peut-être pour conclure, vous pouvez nous donner juste un titre de livre jeunesse que vous voudriez nous faire lire.

Charlotte Ruffault — Chez nous, bien sûr…

Thierry Guichard — Je vous laisse le choix !

Charlotte Ruffault — Je vous envoie tous en librairie parce que ça arrivera début novembre, Les Ombres de Ghadamès de Joëlle Stolz ; ça a été l’une des plus belles rencontres de l’année 1999 pour tous les lecteurs. C’est l’un des plus beaux textes que j’ai lu depuis très longtemps, très littéraire, très exigeant mais magnifique. Magnifique de culture, d’espoir et de poésie.

Thierry Guichard — Eh bien, merci !

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